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Exclusión, expansión de las comunicaciones y resistencia cultural a la racionalidad economicista

Entrevista a Martín Hoppenhayn

Por Patricio Igor Melillanca y Antonio Favreau
  

- ¿Cómo ves el contexto actual de la humanidad, que características se aprecian en estos tiempos, existe un cambio?

- Hablar de la humanidad es un tema muy grande. Somos casi 6 mil millones, entonces no me siento autorizado para hablar de tanta gente. Pero en mi humilde percepción, creo que hay dos o tres cambios muy fuertes. Lo primero que veo es un cada vez más fuerte choque entre un tipo de racionalidad económica de la globalización actual con resistencia desde el lado cultural. Sin querer ser reduccionista, de alguna manera la guerra de Irak y los atentados del 11-S resumen un poco eso. Resumen los límites de un patrón de globalización económica y de un tipo de racionalidad economicista en un mundo culturalmente tan heterogéneo. Por supuesto que quién se lleva el protagonismo en esto es el mundo Musulmán porque es un mundo radicalmente heterogéneo respecto a quienes llevan la hegemonía en la expansión económica. No es el mundo cristiano ni judeocristiano. Y se lo lleva el mundo Musulmán porque entre todas las religiones es la cultura mayoritaria, son mil millones. O sea si lo comparas con cualquier otro grupo, lo superan. No comparto la tesis de Samuel Huntington quien señalaba que pasaríamos de las guerras políticas a las guerras culturales. Creo que no es una guerra cultural, sino que una guerra entre una racionalidad económica y otra que no es económica, que viene del lado de la cultura, que viene del lado de lo simbólico, de lo religioso. Cuando uno va al mundo islámico hay una densidad histórico cultural tan grande, no necesariamente una memoria histórica, sino que incorporada al cuerpo, incorporada al hábito, que es un mundo que le hace el peso al otro mundo, le hace el peso al mundo globalizado, el de la expansión económica, comercial, financiera. Ahí hay un punto donde hay un cambio planetario.

Otro cambio que es importante tiene que ver con la exclusión. Con la rearticulación del mundo en base a un corte de excluidos e incluidos que se da intranaciones y se da en el escenario internacional como conjunto. Se da incluso en el país que es dominante en términos de poder económico, EE.UU., que se ha reconfigurado internamente como un país donde hay una distribución muy regresiva de la riqueza y del crecimiento económico.

Y a nivel global se han generado bloques donde la concentración de la riqueza se queda en los países más desarrollados de la OCDE y la pauperización se profundiza en el África.

Esto hace pensar en un escenario muy contrastante en términos de quienes acceden y quienes no a lo requerido para sobrevivir. Hace poco la institución American Watch sacó un informe que se llama “El mundo de Hood Robin”, de cómo se le roba a los pobres para darle a los ricos. De qué manera el tipo de arquitectura financiera internacional hace que las grandes transferencias sean de sur a norte, donde la ayuda financiera del norte al sur es irrisoria cuando se compara con la succión financiera que va de sur a norte.

Y un tercer elemento puede ser el que se da con el tema de las comunicaciones.

Con la expansión de las industrias culturales a pesar que todavía es chica proporcionalmente en comparación de las interactivas. Esto hace que hoy se de una mezcla muy rara de localismo y cosmopolitismo donde se ve en grandes sectores del mundo una simultaneidad de tiempos históricos distintos, que por un lado tienen conciencia de lo que está pasando en el resto del mundo, pero siguen en el mundo del arado o en un mundo culturalmente premoderno, y eso no lo digo despectivamente. Es decir el acceso a la información convive con una vida cotidiana que hasta ahora no se correspondía con eso, y que por lo tanto la connivencia entre códigos que son de la modernidad y postmodernidad con hábitos que son seculares o de siempre, va como copando partes cada vez más extensas del planeta.

- ¿Qué pasa con el elemento uno, Racionalidad económica v/s un mundo cultural distinto y cómo ese mundo logra ser contrapeso de la Racionalidad Económica?

- Yo creo que se manifiesta en la vida cotidiana y creo que básicamente es la identidad. No son pocos, son mil millones, ocupan un territorio que va de Marruecos a Indonesia. Básicamente creo que el contrapeso es de la identidad, no es que no tomen coca-cola, y no vean TV, sino que tiene que ver con la lengua, con la religión. Y más que con la religión, ahí existe otra diferencia importante entre el mundo musulmán y el mundo judeocristiano, porque este último es un mundo en que se ha vivido un proceso de secularización y por lo tanto el peso de la religión en la vida y en la identidad de la gente es un peso relativamente menor, por lo menos a lo que era 400 años atrás. El mundo musulmán, aparte de ser de otra religión, el peso proporcional de la religión en el imaginario, en la vida cotidiana de la gente, es mucho mayor. O sea, no es solamente que sean mil millones v/s otros mil millones de judeocristianos, sino que son mil millones donde la religión es un elemento que ocupa un fragmento mucho mayor de lo que es la identidad total. En ese sentido es importante porque ellos no se plantean con fuerza valores que uno da por supuesto, como la autonomía, como el peso del cálculo, como el cuestionamiento de la autoridad.

- En el contraste entre ser Musulman y ser Occidental, ese elemento sería la religión, pero mirado desde un punto de vista filosófico, ¿Cómo lo visualizas desde el dualismo, desde el monismo, esta situación?

- Una de las diferencias en ese sentido, es que en el mundo musulmán no hay una distinción clara entre moral y política para la gente. Es cierto también que hay naciones, como es el caso de Egipto, que se han planteado gobiernos relativamente secularizados o gobiernos que con intenciones de tejer puentes hacia occidente no se declaran gobiernos desde el ámbito de la religión, pero hay una total independencia entre el discurso del Estado y la gente. Para la gente sigue habiendo una fuente doctrinaria en la cual inspiran su comportamiento. No sé como es el tema del dualismo en la cultura musulmana, lo que sí es cierto es que si uno toma gran parte de ese mundo no occidental y no cristiano, uno se encuentra con varias cosas en la relación con el cuerpo por ejemplo. En el caso de occidente la domesticación del cuerpo, el disciplinamiento del cuerpo pasa básicamente hoy día por una especie de ideal de regimentación casi atlética, el culto a la lozanía o a algún estado físico. En cambio en oriente, tradicionalmente la domesticación del cuerpo implica más bien que el cuerpo no interfiera en el espíritu. Hay un cierto platonismo que también allá se da, lo que no entra o no penetra es la visión industrialista del cuerpo. Allá se da una regimentación pero con una represión extraña, muy vinculada a una visión muy terrible de la mujer. Lo otro que ocurre con el cuerpo es que el ideal del cuerpo tiene que ver básicamente con un cierto principio de ascetismo y autoridad y no con un principio de rendimiento corporal.

- ¿Esos tres elementos que tu señalabas se logran apreciar en la sociedad chilena?

- La sociedad chilena es un poco más homogénea, está mucho más subida al buque de la modernización. Salvo en los últimos años con la levantada de voz del pueblo Mapuche, pero para el resto, la apuesta más o menos exitosa es resolver contradicciones culturales en éxitos económicos, resolverlos entre comillas, en el sentido de pasarlas por encima. O sea que básicamente la cultura se ha convertido en consumo, y el aumento de la capacidad de la gente para consumir. Entonces en la medida que la cultura se va resolviendo como consumo, se va produciendo una especie como de aplanamiento de la memoria y la cultura es básicamente memoria. Entonces cuanto más se centra la identidad en acceder al consumo material y también al consumo simbólico, sobre todo al consumo de industrias culturales, yo diría que más la identidad entra en relación con objetos de rápida obsolescencia. Entonces se va perdiendo la relación entre lo identitario y lo perdurable, y lo identitario se ve cada vez más contagiado por lo que es propio de la racionalidad de los mercados, que es la obsolescencia programada. En ese sentido hay una absorción de lo cultural por lo económico.

- En ese proceso, en que se genera exclusión de ciertos sectores, ¿Qué va a pasar con esa gente?

- Yo creo que hay “exclusiones y exclusiones”. Hace un tiempo atrás desde el Fosis se acuñó el concepto de “pobrezas duras”, para hablar de los excluidos en Chile. Las “pobrezas duras” serían ciertos grupos de pobres a los que no llegan programas sociales y padecen múltiples formas de pobreza, de mala educación, ya sea por condición étnica o por género. Una mujer soltera pobre con muchos hijos y baja educación, esa es una pobreza dura que no tiene solución dentro del modelo. O grupos indígenas rurales que han vivido discriminados secularmente y que están de alguna manera como cerrados en su propia pobreza. En alguna oportunidad se asoció exclusión a pobrezas duras, lo cual trajo la idea de que los excluidos son grupos muy cerrados, muy definidos, como estáticos, y no se veía el régimen de inclusión-exclusión más bien dinámico, porque éste se mueve en el sentido que van cayendo y saliendo gente a la condición de excluidos.

Esto ocurre básicamente porque esa clasificación se da a mediados de los años ’90, después de muchos años seguidos de éxitos económicos, con programas sociales más o menos eficaces, lo que hace que en Chile la pobreza se reduzca casi a la mitad y la extrema pobreza también se reduce muchísimo. Esto hace pensar que lo que va quedando como margen de exclusión son grupos donde se combinan factores sociales, culturales, históricos, que son impermeables a las bondades del crecimiento económico sostenido y a las nuevas formas de políticas sociales. Pero lo que ocurre en los últimos tres a cuatro años, cuando se desacelera el crecimiento económico, y se da un proceso de distribución regresiva del ingreso, vuelve a haber un proceso de concentración de la riqueza sobre todo en el capital financiero y ciertos grupos económicos. Entonces hay gente que baja a la condición de excluidos y no se sabe bien que pasa en cuanto a como se configura la relación incluidos-excluidos. Yo creo que eso aún no está claro. Por ejemplo, qué pasa con una gran cantidad de pequeños microempresarios con la crisis del 98-99, la crisis de la demanda sobre todo. Entran a una situación crítica se endeudan con un capital financiero que poco tiene de compasivo, no reflotan en términos productivos y de comercialización, pierden todo el ahorro que tenían, se descapitalizan y quedan sin nada. ¿Pasan a ser nuevos excluidos a pesar que hace 5 años eran considerados microempresarios? ¿Qué son? No lo tengo claro. Qué tipo de ayuda pueden llegar a recibir, qué tipo de políticas sociales están llegando a esos grupos que se descapitalizaron violentamente en los últimos años. No estamos hablando de educación, de salud, de vivienda. Entonces ¿cuáles son las apuestas del Estado en términos de mecanismo de inclusión social en este nuevo escenario? 

- A parte de los sistemas de salud, educación, vivienda, ¿cuáles son los sectores disconformes con las políticas que se están implementando y qué formas de organización están teniendo?

- Qué formas de organización....no sé. Creo que el país está muy desmovilizado para pensar en formas de organización. Si uno piensa lo que fue Chile el ‘82, ‘83, ‘85, la reacción de la sociedad civil marginada, en términos de tejido asociativo y en términos de interpelar al Estado. Si uno piensa lo que ha sido Argentina en los últimos años, como emanan diferentes organizaciones desde asambleas barriales, mercados de trueque, etc.

Hoy en Chile no veo eso. Hay una disconformidad sorda, que no encuentra muchos canales de expresión, que tampoco tiene mucho espacio en la prensa y que no sé muy bien que tipo de desenlace va a tener en términos de reagraupamiento crítico de la sociedad. No sé hacia donde va esa cantidad de energía de insatisfacción que ha aumentado en los últimos cuatro años en Chile. Creo que hay dos elementos importantes en esto. Uno está bastante resumido en el informe del desarrollo humano del PNUD del año 1998, “Las paradojas de la modernización”, que causó mucho revuelo dentro de la propia Concertación y donde se generaron dos grupos. El de los autocomplacientes, que planteaba que era falso que en Chile se estaba gestando un grado de insatisfacción y que la sociedad chilena estaba muy lejos de sentirse frustrada o insatisfecha por el patrón de desarrollo que el país estaba siguiendo. Y el otro grupo, los autoflagelantes, que decía que si bien había logros sociales y crecimiento económico, había costos por otro lado, como incertidumbre frente al futuro, el debilitamiento del vínculo con los demás, en términos de temor respecto a la estabilidad laboral, también respecto a que la identidad se hacía poco clara, en que no eran claros los mecanismos de pertenencia. No se que posición tomar, creo que las dos cosas son ciertas. Para mi sigue siendo una duda la situación de que baja el ritmo de crecimiento y bajan los grados de satisfacción, entonces ahora hay un gran signo de interrogación. Y creo que no es necesario ser economista para percibir esta situación, creo que la gente percibe como está la situación del país.

- ¿Cuál es el papel de los intelectuales en este tiempo?

- La labor es mantener una distancia crítica permanente de la realidad. Es decir siempre introducir una cuña allí donde se da la complacencia absoluta de la subjetividad y la tendencia histórica. En ese sentido me considero heredero de la teoría crítica y de la escuela de Frankfurt. El intelectual tiene que introducir una nota de disconformidad primero que todo, porque el mundo en el que vivimos no es para nada el mejor de los mundos en términos de exclusión social, de vanalización de la vida, en el sentido de que la cultura actual permite que la frivolidad sea bien vista, a que la superficialidad no se entienda como superficialidad sino como plasticidad del espíritu. Entonces creo que el intelectual tiene que seguir un rol de distancia crítica, de desmistificación, desenmascaramiento, de apuntar con el dedo. Lo que pasa es que no lo hace desde el sillón privilegiado de las luces. Lo hace en segmentos distintos, en espacios acotados. Pero no tiene porque dejar de hacerlo.

- ¿Es posible, hablar de un pensamiento propiamente Americano y llegar a una utopía?

- Viejo tema de la identidad latinoamericana, del proyecto latinoamericano propio. ¿Qué sería un proyecto latinoamericano propio?. Tu tocas los dos grandes temas que debe analizar del intelectual latinoamericano. El tema de la identidad por una parte y el tema de la universalidad por otro. El tema de la identidad en AL tiene una primera fase que es muy escencialista, con una supuesta identidad perdida en, la América profunda, el crisol de razas; sobre todo en el tema del indigenismo y en el tema de los mestizajes ocurre mucho eso. Y ahí creo que hay una especie de idealización perniciosa que conduce a nada.

Después el tema de la universalidad en AL, primero fue un tema que a través del cual los intelectuales abjuraron de la pretensión esencialista identitaria. El universalismo Latinoamericano en los ‘40, ‘50, ’60, era sobre todo decir: para que LA sea universal tiene que entrar al mundo del progreso o a las utopías europeas. Y de ese pensamiento universalista se hizo una crítica radical al esencialismo anterior. Pero después, en los ’80 y ‘90 se da vuelta un poco la tortilla y se critica al universalismo, entendiendo que esa especie como de vocación modernizadora de los cientistas sociales queda atrapada en una especie de funcionalismo, en una especies de apología de status quo, termina expresándose en una especie de entusiasmo modernizador que desconoce completamente la especificidad Latinoamericana y entonces hay una vuelta de tuerca con respecto al universalismo. Pero no desde el lado del esencialismo anterior, sino que desde el discurso de las diferencias. Este discurso no tiene pretensión de reducirlo todo a una ciencia, sino que parte de la heterogeneidad, de la diversidad. Lo que quiere hacer la diferencia es vulnerar, impugnar, un tipo de universalismo modernizador que le pasa por encima a todo lo que no es blanco, occidental, moderno. En ese sentido en América Latina no es el viejo sueño de la utopía, ni de la identidad latinoamericana, sino que es el aporte de AL, con todo su caudal de diferencia, su riqueza en la diferencia y su violencia en la diferencia, de impugnar el modelo único, de contestar la euforia modernizadora.

Publicado por la Corporación Caleta Sur (Chile), setiembre 2003.

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